Макс,
этим листочком прошлого не вернуть и историю не изменить.
Что было, то было.
Зачем?

Я говорю о Явлении. Оно существует. Надо думать о будущем, о тех, кто будет работать со сложными детьми.
Они должны быть нормально защищены от этого.

Понятно, что пост этот появился не "от хорошей жизни" - наболело, грязи на Юрия было достаточно. Вам, конечно же, решать, что и как выкладывать. Но вот заголовок поста и содержание - не в тему друг другу, уж не взыщите:(

Не взыщу.
Считаю, что об этом ЯВЛЕНИИ говорить надо. Не один Юра страдал от такого ЯВЛЕНИЯ. Кто-то его изучает? Вообще - понятие о нём существует? Какая-то защита от этого есть?
А я отношусь к этому так, как относился Юра - с известной долей юмора, несмотря на всю трагичность таких вещей.
Дай Бог никому никогда не оказаться ни на месте того, кто пишет такие бумаги, ни на месте того, про кого это написано.
А то, что "не в тему" - я сознательно на это пошёл.
Не взыщите.

Пошли - так пошли. Вы в своем праве. Про то, что считаю аналогом ЯВЛЕНИЯ постараюсь отписаться завтра, ладно?

Буду очень благодарен Вам, и всем, кто сочтёт возможным высказать своё мнение о явлении оговора взрослых детьми.
Мне эта проблема представляется очень важной, а для тех, кто непосредственно работает с детьми - жизненно важной.
Спасибо.

Стукачество отвратительно. Стукачество с оговором - вдвойне. Поощрять детей в этих действиях...
Грязно.
Вы правильно делаете, Макс. Давно пора поднять эту тему.

Я давно что-нибудь про это искал в нете (печатная пресса с Родины мне не всегда доступна) и ничего не нашёл.
Занимаются ли этим вопросом психологи, юристы, педагоги, социологи, кто-то ещё? Нет ответа. У меня - нет. И я спросил.

Те, кто будет работать с детьми, особенно со сложными детьми, будь то в России, или где-то ещё, думаю, должны быть защищены от оговоров. А то получается, что работая в "зоне риска" они сами рискуют предстать перед обществом в жутком виде. Это неправильно, я уверен.

К сожалению, не нашёл я ничего существенного по этой проблеме и в мировом опыте, в том, что сумел прочитать.
Меня это жгёт. "Устами младенца"? Мне кажется, тут всё гораздо серьёзнее.
Спасибо.

Ни разу не сталкивалась. В прессе - это вообще невозможно. Ну, как сказать - это не тема. Ее не существует. Представляю глаза любого редактора, если ему предложить такое исследование...
А вопрос нужно поднимать. Ребенок может быть инструментом в умелых взрослых руках.

Был случай... В нашей школе. Родители выгребли много денег из одного учителя. Благодаря тому, как "пел" их ребенок. Все понимали, что невозможно то, о чем говорит мальчик. Он, по наущению родителей, рассказал, как избил его учитель. Родители грозились подать в суд. Учитель откупился.
Это все происходило на наших глазах. Мальчишка хвастал перед нами, детьми, не скрывая, что это семейный план. Мама моя, завуч той школы - тоже все понимала. Но не могла доказать. Она знала, что и учитель ничего не докажет. И пятно потом не смоешь.

Вспомнила. Был недавно скандальчик с одесским детдомом "Перлинка" ("Жемчужинка"). Грязный такой скандальчик. Я поищу ссылки на статьи.

Спасибо.
Мне кажется, что разговор начался. И какой бы запредельной эта тема не казалась - она есть.
Юра и бумага того несчастного парня на этой странице, имени которого я, конечно, никогда не открою - только повод для такого разговора. Юру держат мёртвой хваткой. Что нужно сделать, чтобы такого не произошло с другими?

Наверно литература все же есть, так как в книжках для юных скаутов на страничке для родителей оговаривается, что дети спят в палатках по двое только со своим ровесником, либо родителем или опекуном. Вот такой дым. Видимо были прецеденты и на этот случай есть инструкция, а значит должны быть и исследования.

К сожалению, инструкции - не обязательно результат исследования. Исследований я как раз и не нашёл.
Пока - не нашёл.

Середина 70-х
Во время оккупации Петрозаводска Мария Герасимова вышла на 1 Мая в пионерском галстуке. Чем это кончилось для нее, точно не знаю, как не знаю, за какие грехи нашему классу Мария Николаевна Герасимова досталась классной руководительницей, а так же учителем русского языка и литературы. В память из всей литературы нам вбили только романтику революции, Гражданской и Великой Отечественных войн. О том, что есть и другая литература, мы узнавали кто где, но только не на уроках. Скорее всего, я ошибаюсь, но впечатление осталось именно такое. Но зато ни у кого из нашего класса не было по жизни проблем ни с научным коммунизмом в ВУЗах, ни с политзанятиями в армии.
Кроме идеологической муштры на уроках и классных часах, «Марья» выставляла наш класс в пионер-шоу перед всякими там городским-областными партийными и советскими конференциями. В четвертом-пятом классе оно было просто по приколу, а вот к классу к восьмому-девятому начало нас откровенно напрягать. Все эти «если тебе комсомолец имя – имя крепи делами своими», «ленин-партия-комсомол» и т.д. со сцены, спинным мозгом чувствуя сверлящий Марьин взгляд сзади, из президиума, зная, что завтра на русском или литературе Марья опишет каждое твое движение в самых сочных эпитетах.
Прекратила все это первая красавица класса Маринка. На репетиции очередного, и, как впоследствии выяснилось, не состоявшегося «пионер-шоу» в школьном актовом зале она сказала:
- Мария Николаевна, договоритесь, пожалуйста, чтобы моему папе дали пропуск на завтрашнее мероприятие.
У классной, как и у всех нас, разумеется, глаза вылезли на лоб, а челюсти, соответственно, упали к животам. Зачем оно Маринкиному отцу, совершенно беспартийному и аполитичному человеку, режиссеру нашего местного театра?
На требовательное Марьино «Зачем?» Маринка ответила сбивая и краснея:
- Я боюсь. На всех этих сборах в первом ряду сидит дядька, который смотрит на мои ноги и облизывается так, будто съесть меня хочет. И еще у него пена на губах, он чем-то болеет.
Марья взвилась на предмет Маринкиного самолюбования своими ножками (дочь режиссера театра с детского муштровали балетом), Марьины подпевалы принялись хихикать, а мы, парни повыше ростом, стоящие сзади, увидели скрещенные пальцы Маринки и призадумались. Все это «ля-ля» неспроста, не та девчонка Маринка, чтобы так глупо подставляться. И дошло до нас, что не видно Марье из президиума, через нашу шеренгу, того, что творится в первом ряду. И что побоится Марья скандала! Мы дружно принялись поддакивать, даже попытались описать этого дядьку, но запутались в показаниях и увяли, ибо сперва Маринка нам показала большой палец, а когда мы слишком увлеклись – кулак. И выдала фразу, гениальность которой я смог оценить спустя годы:
- Папа тоже не верит, вот и хочет убедиться сам.
Что здесь гениального? Кому как.
Марья задумалась, думала долго, а потом распустила нас по домам.
Как отрезало – больше нас не дергали кричать речевки и читать стихи. Не знаю, заменили нас кем-нибудь, или просто отменили пионер-шоу. Маринку мы и раньше уважали, Марья и раньше к ней придиралась, так что улеглось все быстро. Только на выпускном Маринка призналась, что маньяка в первом ряду придумала не она, а старшая сестра.

Спасибо Вам за удивительный и точный комментарий.
Похоже, можно вплотную подбираться к вечному "кто виноват" и "что делать". Меня, честно говоря, больше интересует второе.
Ещё раз благодарю Вас.

Да уж, тема большая в своей закрытости. На каком-то форуме читал, что и Крапивин тоже вроде в какие-то периоды жизни с этим встречался.
Да все по настоящему любящие детей, наверное, так или иначе подвержены таким "обвинениям".
Слышал от вожатых, работавших в скаутских лагерях в США такие истории - если какой-то ребенок хочет по нужде и отряд далеко от туалета, т.е. ребенка одного не отпустить, то с ребенком и вожатым идет весь отряд, иначе, если ребенок пойдет наедине с вожатым, то есть вероятность получить такие обвинения на пустом месте. Бред, конечно, но это так.
Вообще наверное надо разделять это явление на несколько видов - иногда взрослые управляют детьми, иногда дети сами, обидевшись на что-то (например на то, что что конкретный учитель не захотел ему стать папой, а от остальных отказаться), нащупывают хорошую линию для своей мести, а иногда это случается просто из-за систематического недостатка внимания к ребенку, тогда он нащупывает благодатную тему, в связи с которой вокруг него начинают крутиться взрослые, подробно его спрашивать интересоваться жизнью, и т.д. Наверное, и делать в этих трех случаях надо совершенно разные вещи. Но систематически к этому явлению никто в этой стране не подходил, вроде, и взрослые получаются совершенно не защищенные.

Я как раз ищу системный подход к этому явлению. Его жертвой может оказаться ЛЮБОЙ человек, тот, который сегодня и не подозревает, что он в опасности. В первую очередь - педагог, родитель. Давай искать. Спасибо, что пришёл в эту тему. Она такая, отторжение у людей вызывает, это понятно...

+1.
Именно в штатах где самая серьезная опасность получения обвинения на ровном месте - поэтому при подготовке врачей и педагогов серьезное внимание уделяется вопросам "непопадания" в такие ситуации.
Конечно, не удобно вожатому не иметь права на тет-а-тет разговор с ребенком.
Но получить обвинение еще хуже.
Аналогично с врачами.

Спасибо.
Могу ли я понять так, что именно проблема оговора решается таким образом в US? Решаются так и\или другие проблемы? Я-то про оговоры всё.
Почему-то вспомнил Чуковского, "От двух до пяти". Ребенок говорит: "Бабушка осенью зарезала гусей, чтобы они зимой не простудились".

Думаю, в России, во время сложных переходных её периодов, всё может обстоять иначе, нежели в Штатах. Да и менталитет другой. Здесь, у нас, ребенок гораздо более социально одинок и больше ограничен в своих контактах - любых вообще. Всегда ли это хорошо? Не уверен. По своим вижу - что далеко не всегда.

Спасибо за примеры из мирового опыта. А что известно из Россиийского, или стран постсоветского пространства (я, честно говоря, не знаю, сохранился ли ещё СНГ)?

Особое занятие со скаутами было на эту тему sex abuse, подробно объясняли , какие ситуации подпадают под это определение и что ребенок должен делать столкнувшись с этим. Дети знают, что это очень серьезное обвинение. Но дети здесь приучены "стучать", жаловаться и знать, что их защитят и решат проблему, так что наверно какая-то ответственность у жалобщиков воспитывается. Но дети в случаях реального abuse жалуются только спустя несколько лет. Так и было в нашем городе с одним учителем музыки, случай домогательства был снят на камеру. Наверно от поклепов существует какая-то система защиты, какие-то способы наблюдения и контроля за подозреваемыми педагогами.

Интересно, как определять степень "подозреваемости" педагога. Может быть тогда проще подозревать всех? Почему они не сапожники, булочники или водители трамвая? Почему пошли в педагогику? Это ведь уже подозрительно?
Спасибо.

Полиция обязана проверить поступивший сигнал. Наверно камеру ставят скрытую или еще как. Лучше так, один раз и навсегда все наветы отвести, чем нервы мотать всю жизнь педагогам. Хотя и тесты психологов ЮУ не помогли , не оставили его в покое. История очень напоминает современное Новгородское дело, там от навета уже второй год семья страдает.

На сапожников по статистике жалоб будет меньше, чем на людей работающих с детьми :) Раз детев либит, значит это неспроста он на детей указкой не стучит и не обзывает, значит с умыслом, чегой-то замышлят :( Вот если за чуб и об парту - это сразу ясно, что детей не любит.

На примере Мишки я поняла, что в обычае детей из группы риска подставлять невинных людей, какое-то изощренное удовольствие. Миша рассказывал как на жалобы старшего Мишкиного брата отреагировали проверкой с опросом Миши и детей."Это он сам книги выкинул.- Ты выбросил книги? - Да... -Ну вот вы сами слышали, что никто его не обижает!" А потом столько радости и веселья над чужой беззащитностью и беспомощностью. Столько возможности поупражняться в остроумии... Возможность отомстить всему миру, почувствовать себя не жертвой, а тоже тиранчиком, как и большинство окружающих взрослых. Я поняла так. Я несколько лет назад так сыну объяснила. Наверно это одно из возможных объяснений детских поклепов на хороших педагогов.
Сейчас риск обвинений при работе с такими особыми детьми только вырос по сравнению с 60-70 годами, тогда дети так массово не беспризорничали, не имели такого страшного опыта, все же детей опека забирала из домов и каких-никаких семей, а не из подвалов и чердаков.

Как "один раз"? Наверное, камеру надо ставить на каждое заявление, а они могут повторяться.

"Особые" дети - не обязательно те, кто имеет опыт беспризорности. Я помню, и Тропа помнит "особых" детей из вполне благополучных внешне семей.
Спасибо.

А если на сигналы никак не реагировать ? Систематический какие-то дети подвергаются насилию, если не будет возможности жаловаться и не будет проверок по жалобам, то совсем плохо. Моему сынишке в такой ситуации было ОЧЕНь плохо.
Я не вижу выхода .
Только какая-то профилактика, как в практике христианства обучение детей борьбе с помыслами. Помыслил что плохое сделать педагогу, или другому ближнему - ребенок должен знать что делать, к кому обратиться. Не сразу же бывает, что импульсивно безотчетно жалобу накатал, на такую писанину много времени нужно. Вот в процессе обдумывания и должно что-то отработанное на тренинге включаться. Я думаю, что в опыте верующих это давно отработанная практика. Сначала грешат не словом, а в сердце. Это и есть помыслы. Христиане хорошо знают о таких явлениях.
Это как с помыслами о самоубийстве. Наверняка применима практика предупреждения самоубийств у подростков в таких же ситуациях помыслов клеветы.

Об этом нет речи. В каждом конкретном случае, уверен, надо разбираться.
Я ведь о другом.

Если можно, - как Вы представляете тренинг для детей, цель которого не допустить оговора ими взрослого? Кто его должен или может проводить? Ведь очень многое зависит, думаю, от того, кто толково и убедительно рассказывает о возможности таких помыслов. Есть ли опыт таких тренингов в светских кругах, учреждениях? Думаю - формальное возвращение к Вере целой страны, отлучённой от неё почти на век, не заменяет истинного, глубинного возвращения к Вере каждой человеческой души, детской - тоже. Думаю, это небыстрый путь, а что-то делать нужно уже сейчас.

Лучше спросить у христианских священников, имеющих психологическое образование, духовное образование и опыт духовника-пастыря. Психология только-только такие вещи изучает, лет 150, а христианская практика несравнимо больше. Описания борьбы с помыслами в записках старцев вполне светские, общечеловеческие. Дети должны знать, что так бывает, что ровно что-то толкает на плохое помимо воли. Старцы много психотехник разработали, не только молитвенных. Очень жаль, что традиция оборвалась, а взамен пока мало что есть.

Да, жаль.
Но всё равно - спасибо, что Вы ищете ответы на эти вопросы.
Продолжим...

Я благодарен Вам как за эту публикацию, так и за всю Вашу деятельность Мне теперь совершенно ясно, что обвинения против Юрия Устинова беспочвенны.

Целью публикации было не реабилитировать Юру, разумеется, а поднять проблему. Тем более, что одна такая бумажка вряд ли может служить основанием для составления мнения о незнакомом человеке - в принципе. Если мы легко верим одной бумаге, то можем легко поверить и другой - противоположной по смыслу. Или третьей какой-нибудь.
Я был бы рад, если бы Вы высказались по поводу проблемы детских оговоров, безопасности тех, кто работает с детьми. Там-то как раз всё совершенно не ясно.
Спасибо.

Вы меня не совсем правильно поняли. Не одна бумажка решила моё мнение - она оказалась последней каплей. Не последнюю роль сыграли Ваши публикации здесь. Я просмотрел их почти все.

Что касается вопроса клеветы - в России сейчас наблюдается крен в сторону потакания огульных обвинений в адрес учителей со стороны родителей. Школьная администрация в этих случаях часто рекомендует этим учителям уволиться. Речь идёт даже не о каких-то развратных действиях - просто банальная клевета, связанная, например, с плохой успеваемостью данного ребёнка. Подобную ситуацию наблюдаю, например, в классе, где учится один из моих детей.

Проблема более чем актуальна.

Спасибо, понял.

Вот я и ищу - решает ли кто-нибудь эту проблему реально - в жизни.

Да, это грустно очень. Правда, я ставлю вопрос более локально: оговоры взрослых детьми.

Но ведь оговоры взрослых детьми редко являются инициативой непосредственно ребёнка. Чаще всего есть взрослый, который аккуратно направляет действия ребёнка. И есть другие взрослые, которые либо умывают руки, либо кричат: "Ату его!"

Чаще всего есть взрослый, который аккуратно направляет действия ребёнка
Думаю, что бывает и так, и этак. Вопрос в том - что с этим делать.

Что делать глобально - не знаю. Локально - многое зависит от окружения, от способности свидетелей и очевидцев оторваться от кресла и защитить того, кого оговорили. Ну и, естественно, от мощности катка.

Свидетелей и очевидцев того, чего не было, понятно, найти всегда трудно. В любом разбирательстве. Не здесь ли одна из главных причин лёгкости оговоров?
Спасибо.

Иногда вместо свидетелей того, чего не было, есть свидетели того, что и как было на самом деле. Но они молчат, так как лень связываться.

Кроме того, на любое лжесвидетельство можно организовать два свидетельства наоборот. И так далее.

Главное - не довести до непоправимого.

Но иногда каток бывает настолько тяжёл, что сминает всё на своём пути... В случае с Ю.У., насколько я понимаю, было именно так.

Жизнь сложна и местами ужасна. :(

Quote: иногда каток бывает настолько тяжёл, что сминает всё на своём пути...
Да, так.

Не то, чтобы мне были нужны доказательства, что все это бред - мне, по счастью, довелось пару раз пообщаться с Юрой, этого достаточно, чтобы задать систему координат. Но оставлять грязь несчищенной - неправильно, поэтому - спасибо.
Нам в своей работе ТАК нарываться, по счастью, не довелось. Может быть, потому, что в глазах абсолютно всех "наблюдателей" мы с напарником были вместе постоянно и нераздельно, а представить женщину потакающей мужским "развлекушкам" такого рода фантазии все-таки не хватило. Хотя я периодически с ужасом думаю, что было бы, если бы на моем месте был мужчина - именно в плане возможных оговоров. И так-то мне не раз доводилось выслушивать сентенции типа "он делает большое дело, но его на выстрел нельзя подпускать к детям". Или "а все ли у него в порядке, что он так отдает себя команде?" Я вполне осознаю, что все время существования нашего объединения являюсь своего рода "живым щитом" - просто самим фактом своего существования. И осознаю также, что это не совет - рядом с каждым педагогом "живой щит" не поставишь... И вообще рядом с каждым взрослым...
Не знаю. За 20 лет так и не нашла ответа, который был бы системным. Каждый раз набирается длинный список "не": не будешь ведь каждое све движение документально фиксировать, не будешь заботиться о непременном наличии свидетелей любого разговора с любым ребенком (особенно учитывая, сколько проблем решается именно разговором "с глазу на глаз", БЕЗ свидетелей) и т.д... Репутация - тоже вещь такая... В ЧЬИХ ГЛАЗАХ репутация?...
В общем, мне надежное средство защиты отыскать не удалось. Но спасибо за поднятый вопрос - может, кто-то другой окажется зорче и мудрее и сможет предложить что-то... Очень хочется надеяться.

Спасибо.
Надеюсь на продолжение Вашего участия в этом разговоре.

Если мне не изменяет память, то такие темы - а именно клевету на отношения в связке "взрослый-ребенок", "ученик-учитель" поднимал в произведениях Владислав Крапивин. Косвенно, но поднимал - у него в книгах были вопросы, условно выраженные фразой:"а что же подумает общество, глядя на дружбу между взрослым мужчиной и мальчиком"

[quote]Косвенно, но поднимал[/quote]
Хорошо, что косвенно поднимал.
Хотелось бы найти тех, кто поднимает эту проблему прямо. Тех, кто вообще ею занимается профессионально, или на профессиональном уровне, или практически.
Спасибо что пришли.

Вам спасибо, за такие темы (хорошо, что на работе надо держать себя в руках - а то рыдала бы вовсю). Это хорошо и искренне - то, что Вы делаете. а по-поводу профессионального отношения к проблеме - можно посмотреть в инете статьи социологов в "Социсе" или других журналах - просто у меня в университете на кафедре именно такой проблемой не знимались, но думаю ,что кто-то из отечественных социологов поднимал такую проблему.

Спасибо, обязательно поищу.

в последней работе "Дагги-Тиц" - поднимает очень даже не косвенно.

Спасибо.
Летом буду на Родине, обязательно раздобуду. В нете, наверное, этого нет.

Спасибо, Фея :)

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/523451-echo/ Передача "Не так" по Эху Москвы и маленькая вставка про Павлика Морозова. Я не знала, что у них в семье была тяжелая ситуация: папа ушел к другой, к молодой, но тем не менее приходил и бил маму. Павлику было 12 лет. А тут �